“Ainda é possível que Marine Le Pen ganhe as presidenciais”

O holandês Cas Mudde é um dos grandes especialistas em populismo. Esteve esta semana em Lisboa a propósito do lançamento em português do seu livro Populismo, uma brevíssima introdução, editado pela Gradiva escrito com Cristobal Rovira Kaltwasser, mas também para participar na conferência O que é o populismo?, organizada pela Fundação Francisco Manuel dos Santos na Culturgest. Pelo meio falou com o DN sobre a situação que se vive na Europa e os EUA de Donald Trump.

Diz no seu livro que ninguém se refere a si mesmo como populista. Porque é que isso acontece?
No contexto europeu esse é um termo negativo e é visto, no melhor, como sendo não sério, no pior, como anti-democrático. E por isso é um estigma do qual tentam ficar afastados, apesar de, nos anos mais recentes, se ver uma mudança, com alguns políticos a redefinir o populismo e a dizer que ‘bem se o populismo é isso de ouvimos as pessoas comuns então sim eu sou populista ou ‘se o populismo quer dizer que estamos preocupados com o povo, então sim, somos populistas’.

Como é o discurso populista? Quais são as suas grandes causas?
O discurso populista refere-se ao povo de forma positiva, refere-se à elite de forma negativa e refere-se a ambos de forma homogénea, refere-se ao povo no singular, como se fossem apenas um, como se não houvessem diferenças relevantes entre eles. Falam também da elite como uma só. E por isso, muitas vezes, não fazem distinções entre o centro-esquerda e o centro-direita. Tendem a ser mais amigáveis, e a falar de maneira mais simples. Mas há grandes diferenças… Por exemplo, Donald Trump dificilmente consegue fazer uma frase coerente ou escrever um tweet sem um erro de inglês. Já Geert Wilders é bastante eloquente e Marine Le Pen também. Mas estes não usarão um discurso muito burocrático, não usarão muitas abreviaturas e termos técnicos.

Falam claro…
Sim, mas isso não é o que define o populismo. Pode falar-se claro e não ser populista. O que define um populista é falar sobre o povo como um todo, falar da elite como um todo e corruptos.

Falou sobre Donald Trump. Ele é uma elite?
Sim, em certa circunstância, ele é uma elite, se falarmos apenas na sua posição na sociedade. Ele não é só muito rico, ele próprio já disse que faz grande parte do seu dinheiro e dos seus negócios graças às ligações que tem na política de Nova Iorque. Mas ele não se apresenta como tal, ele apresenta-se como sendo um do povo, com os mesmos valores e preocupações, como estando preocupado com o anti-americanismo, com os velhos tabus políticos, ele apresenta-se como sendo um do povo, não como ‘vocês todos vivem como eu na Trump Tower’, mas sim como ‘somos todos iguais porque temos os mesmos valores’.

Mas acha que ele é um líder populista?
Acho que no início, até ele ganhar a nomeação republicana, ele não era populista… no início, ele era fortemente anti-establishment, era um político elitista anti-establishment, porque o que ele via era ele mesmo. E ele dizia vezes em conta ‘eu sou o único que pode mudar isto’ e não é porque ele era a voz do povo, mas sim porque ele era um ser humano excecional que faz os melhores negócios, porque isso era o que ele via. Ele basicamente disse ‘o problema não é o sistema, o problema é que temos feito maus negócios e eu sou o melhor negociador, por isso elejam-me e eu posso mudar isso’. Quando o Steve Bannon chegou ele começou a falar menos sobre si mesmo e dizer mais que eram um movimento, somos um movimento para devolver o poder ao povo. O seu discurso de tomada de posse é um belo exemplo de populismo, no qual ele diz que ao elegê-lo para a Casa Branca o povo estava agora na Casa Branca. Isso faz dele um populista? Faz do final da campanha dele uma campanha populista, mas acho que ele não acredita nisso, não acredito que ele se veja como uma pessoa do povo, ele vê-se como sendo excecional, o melhor ser humano em tudo, mas principalmente em termos de negócios. Ele não quer saber, ele não vai perguntar o que o povo quer, o que o povo pensa, ele vai fazer o que ele acha que deve ser feito. Mas o Steve Bannon vai garantir que soa muito mais aceitável para as outras pessoas.

Voltando à Europa. Quais são as razões para o crescimento do populismo na Europa? É mais do que a crise, os refugiados e o terrorismo?
Particularmente, partidos de direita estavam bastante bem em vários países antes disso, o FPÖ teve 27% dos votos em 1999, Jean-Marie Le Pen já tinha tido 16% nos anos 90. Já havia alguma coisa ali, porque em parte falava para desenvolvimentos a longo prazo em sociedades onde as pessoas estavam menos integradas, as pessoas estavam menos ligadas a partidos políticos, eram mais cépticas em relação aos seus líderes e elites. Ao mesmo tempo a economia estava muito bem e o multiculturalismo da União Europeia estava ainda distante do nosso dia-a-dia. Isso mudou rapidamente. A grande recessão deixou claro que a União Europeia está em todo o lado e já não temos só políticos nacionais. A crise dos refugiados trouxe a imigração outra vez para a agenda, o que já não acontecia há duas décadas. A discussão era a integração, não a imigração. E o terrorismo acentuou o Islão. Mas mesmo quando a crise dos refugiados for resolvida e a grande recessão acabar o populismo vai continuar por aí, particularmente o populismo de direita. Não vai ser tão bem sucedido como é agora, mas também não vai desaparecer.

Atualmente quando falamos de populismo falamos principalmente do populismo de extrema-direita e não da extrema-esquerda. Porquê?
O populismo per se não é assim tão popular. O populismo radical de direita é que é popular. O populismo radical de esquerda é extremamente impopular. Existem dois casos de sucesso de populismo radical de esquerda na Europa, o Syriza e o Podemos, que são dos países com as taxas mais altas de desemprego. Partidos de esquerda tradicionais como o Die Link, na Alemanha, mal beneficiaram com a crise. Outros partidos populistas de esquerda moderaram-se ou não se saíram particularmente bem. Penso que há uma variedade de razões para isso, a primeira é que é mais fácil mobilizar na base do medo em vez de, digamos, desilusões mais racionais. Por isso, vender o sistema sócio-económico como falhado, que deve ser revisto e culpar as elites disso é mais difícil do que dizer que os muçulmanos vêm aí ou que a União Europeia está a minar a nossa democracia. O interessante no Syriza é que é um partido radical de esquerda, mas é ao mesmo tempo um partido que joga muito com o nacionalismo e na xenofobia, não em relação aos imigrantes, mas em relação aos alemães. E isto é subestimado, porque é muito mais importante para este tipo de esquerda patriótica, como eles gostam de se chamar. E esta é uma das grandes diferenças entre o Syriza e o Podemos e também uma das razões porque o Podemos não é tão grande como o Syriza, porque o Podemos não alimenta este tipo de xenofobia.

A Europa enfrenta um importante ano eleitoral. O que acha que vai acontecer em França e na Alemanha?
Acho que a Alemanha é mais fácil do que a França, no sentido em que a AfD vai entrar no Parlamento e não vai ser particularmente grande. A eleição tornou-se interessante porque o SPD regressou dos mortos, mas no geral vai ser uma eleição alemã muito normal entre o centro-direita e o centro-esquerda. Se as coisas correrem muito bem a Marine Le Pen os media vão concentrar-se desproporcionalmente na AfD, mas isso não faz deles maiores. E a história real é que as eleições alemãs são ridiculamente antiquadas com uma luta eleitoral entre o centro-direita e o centro-esquerda que não viraram mais à direita ou à esquerda. As eleições francesas estão completamente em aberto. Há um mês dizíamos que o Fillon ganhava, agora é o Macron e quem sabe, na próxima semana pode ser o Juppé. Até o Sarkozy é uma possibilidade. Honestamente não sei. De acordo com todas as sondagens, Marine Le Pen não ganha na segunda volta, acredito firmemente que é isso que vai acontecer. Mas quero sublinhar que não estamos em 2002, Jean-Marie Le Pen era bem mais polarizador que a Marine Le Pen, a França era muito diferente do que é agora, e por isso o Jean-Marie Le Pen teve 17% na primeira volta e 19% na segunda volta. A Marine Le Pen vai ter cerca de 25% na primeira volta e cerca de 40% na segunda e essa é a verdadeira história. A história não é que a Marine Le Pen passou de 17 para 25% na primeira volta, a história é que agora há uma parte considerável da população que não considera a Marine Le Pen inelegível. E isso deve-se em parte porque a França virou-se mais à direita, deve-se em parte porque os outros políticos não são inspiradores (apesar do Jean-Marie Le Pen ter concorrido contra o Jacques Chirac, que era muito pouco inspirador). A diferença de 16% entre Marine Le Pen e Macron, segundo as sondagens, significa que tem de haver uma mudança de 9% e isso não é impossível, e nem sequer estamos a falar dos 3% de margem de erro, o que significa que teria de haver uma mudança de 6%. Um ataque terrorista significativo pode fazer isso… Ainda espero que o Macron ganhe, mas ainda é possível que Marine Le Pen ganhe. Uma grande participação dos eleitores será crucial. E penso que esta será maior com o Macron do que com o Fillon. Se for uma segunda volta Fillon-Le Pen será dramático para o centro-esquerda, será entre uma pessoa de direita e uma de extrema-direita. Mas também quererá dizer que muitas pessoas de esquerda não irão votar porque será uma escolha demasiado irrelevante para elas e isso poderá beneficiar a Le Pen.

O que acha que poderá acontecer à Europa com Marine Le Pen presidente de França?
A Europa está a viver tempos dramáticos mas acho que nenhum país, além do Reino Unido, irá sair da UE através de um referendo. O Reino Unido tem tantas coisas que são únicas, incluindo uma comunicação social muito eurocética. Na campanha, a grande atenção dos media ia para o sair e isso é impossível em qualquer outro país. Marine Le Pen quer um referendo para sair da UE, ela moderou ligeiramente esta ideia, dizendo que vai negociar por meio ano e ‘se eles não fizerem o que eu quero teremos um referendo’. Obviamente que não lhe vão dar o que ela quer e se fizerem um referendo acho que ela perde. Mas essa não é a questão, a questão é que desalinha a União Europeia. Sem os franceses e os alemães a trabalharem em conjunto nada acontece dentro da UE, por isso não vai acontecer nada. Nem mesmo no Norte. Por isso todo este plano, que sempre se teve, de uma Europa a duas velocidades, mesmo esse tem de contar com a França. E esse é o problema. Mas na verdade eu acho que o grande desafio vem da Itália. As eleições antecipadas são quase inevitáveis e serão desastrosas, principalmente agora que o Partido Democrático se está a dividir, quando temos o Movimento [5 Estrelas] como o partido mais importante, diminui toda a confiança remanescente no sistema italiano. A confiança é a única razão pela qual ainda não foi declarada a bancarrota de Itália. E por isso se a economia italiana for tida como instável a zona euro fica instável. Por isso acho que estamos a olhar para os países errados.

E o que acha que vai acontecer com o brexit?
O brexit é mal interpretado como sendo uma vitória do populismo. O populismo foi crucial para a vitória, mas não foi o populismo, não foi o UKIP, que criou o referendo, não foi o UKIP que o ganhou. Sem o apoio dos conservadores convencionais não teria havido um referendo e não teria havido uma maioria. Dito isto, sem o UKIP não teriam conseguido a maioria. Foram eles que trouxeram a imigração que os levou ao topo. Penso que o brexit não precisa de ser um grande drama, se há um país que pode sair é o Reino Unido – não está no euro, não está em Schengen, tem o seu próprio sector financeiro, tem algumas trocas comerciais fora da UE. Vai ser problemático e vai custar muito dinheiro a curto prazo, mas obviamente que é preciso um plano. E é absolutamente impressionante como não havia nenhum tipo de plano. Agora vamos entrar nas negociações mais complexas de sempre sem ter especialistas, sem ter um plano. E isso vai custar muito dinheiro e a libra vai baixar, empresas vão fugir do país… Muitas destas coisas não eram necessárias, mas são a consequência de uma combinação de políticos tradicionais e populistas a forçar algo sem fazer bem ideia do que estavam a fazer. Penso que muita gente votou a favor do brexit por motivos não populistas, como a soberania nacional, o que se pensarmos bem é irracional, mas se a acham importante, porque não? O brexit é também um sinal para outros países e o que fez, no curto prazo, foi tornar as pessoas mais pró-europeias. Eu sou um exemplo disso: profundamente eurocético, até há pouco tempo pensava que era melhor a Holanda sair da UE, apesar de não poder falar muito disso porque atualmente não vivo na Holanda. Depois do brexit dei por mim a não apoiar nenhuma saída sem ver um plano convincente.

Falando no seu país, a Holanda. Porque é que Geert Wilders é tão popular?
Ele é popular porque tem um discurso político muito islamofóbico, que já tivemos antes dele – ele piorou-o – começou depois do 11 de Setembro, com o Pim Fortuyn, por isso há uns tempos que falamos de integração e imigração. Muitos holandeses sentem que o Islão ameaça valores tradicionais holandeses, que são valores liberais, mas que nós consideramos serem mais holandeses que liberais – igualdade de géneros, direitos homossexuais, separação de Estado e igreja – e o Wilders é a voz perfeita para isso. Ele não tem uma história de direita radical, ele saiu de um partido conservador, ele é muito bom político, é inteligente, sabe o que os seus eleitores querem, ele conhece os temas, ele conhece as fraquezas dos seus opositores e ele sabe as fraquezas da imprensa – ele tweeta uma ou duas vezes por dia, pensa bem no que vai tweetar e os media seguem-no, é assim que ele domina as discussões. A vantagem disso é que estamos a falar dos temas dos quais ele quer falar nos termos que ele quer. Ele não vai à televisão, ele não dá entrevistas… o que os media fazem é pegar no que ele tweeta e perguntar aos outros políticos o que pensam, o que é uma derrota para outros políticos. Por outro lado, quando o debate girou em torno dos assuntos económicos não se ouviu nada do Wilders, porque ele não tem nada a dizer sobre este tema.

Geert Wilders esteve à frente das sondagens durante meses, agora lidera o primeiro-ministro, Mark Rutte. O que acha que vai acontecer?
Se a tendência realmente se mantiver, Wilders pode não ser o segundo, mas sim terceiro ou quarto, porque Rutte tem à volta de 17%, Wilders cerca de 15%, depois temos quatro partidos que estão entre os 10 e os 12% e todas as margens de erro são de 3%. Por isso está tudo um pouco no ar. Se o Wilders tiver um mau resultado ele pode ser quinto, se lhe correr bem pode ser primeiro. A diferença é de cerca de 5%, e isto é a política holandesa nos dias de hoje. O problema é a percepção, mas no final não tem assim tanta importância se temos 15 ou 17%. Não importa num sistema proporcional, num sistema parlamentar, não interessa se somos primeiros ou não, interessa se conseguimos formar uma coligação. A imprensa internacional, mas também a holandesa, fala como se se tratasse de uma eleição presidencial, como se estivéssemos a eleger o primeiro-ministro, e isso deve-se, em parte, porque o Wilders tem feito isso, e o Rutte tem feito isso, por ambos beneficiam disso. No final, acredito que o Rutte será o primeiro, ele tem feito isso ao virar à direita, ele tem arrastado os democratas-cristãos com ele, que também têm virado à direita, também temos um partido que é muito cético em relação ao Islão – todos estes partidos podem juntar-se, mas se não incluírem o PVV do Geert Wilders, terão também de trabalhar com o D66, com o Groenlinks, possivelmente até com os sociais-democratas. O próximo governo provavelmente terá cinco partidos, se não mesmo seis. A participação de Wilders será altamente improvável devido à animosidade pessoal entre ele e Rutte, mas se não houver alternativa, poderá acontecer. Mas também poderão haver umas novas eleições se a coligação governamental for tão problemática.

O que aconteceu ao Labour holandês?
O Labour tornou-se a si mesmo totalmente irrelevante, como aconteceu em muitos outros países. Os sociais-democratas holandeses foram dos primeiros a entrar na chamada terceira via, eles sempre foram muito pragmáticos. Depois entraram numa coligação com o Partido Conservador, que está mais à direita do que nunca, e o Mark Rutte tem reclamado para si quase todos os sucessos que foram bem aceites, e quando algo era impopular insinuava que se devia aos sociais-democratas. Os sociais-democratas têm um grande problema, que é encontrar espaço no sistema político holandês – ao irem pelo novo rumo trabalhista, isso é onde está mais ou menos o D66, por isso não há nada ali, não podem voltar para a posição de esquerda porque é onde estão os socialistas. E ao mesmo tempo têm toda uma classe de políticos que querem estar em posições de poder.

Uma última pergunta. O que acha da solução governativa portuguesa, a chamada geringonça?
Tenho de admitir que segui o processo de coligação porque estava intrigado com o argumento do presidente, de que não podia haver um governo de esquerda. O que eu acho mais notável é que não tem a atenção da imprensa internacional que deveria, porque é uma história nova, já não existem governos de esquerda em lado nenhum. Acho que o problema é que a construção é única e mais ou menos contra-intuitiva e, como consequência, vive do seu sucesso. Se mostrar que não consegue cumprir toda a gente será brutalmente castigada. É demasiado fora do comum trabalhar desta forma e por isso o ónus da prova está neles. Quem será mais castigado é a grande questão. Em qualquer dos casos, imagino que dará espaço para novos partidos, paradoxalmente partidos de esquerda.

Adaptação de notícia publicada no Diário de Notícias a 8 de março.